Era junio de 2016 y cursaba las primeras materias de la carrera de Ciencias de la Educación en Filo. En una de esas materias habíamos elegido armar un mini diseño para «investigar» qué pasaba con el ECuNHi (Espacio Cultural Nuestros Hijos) en pleno macrismo naciente, desfinanciado, y sin mucho horizonte, más que el sostén de sus trabajadores y trabajadoras. Entre las propuestas que pensamos para abordar la temática, planificamos entrevistas con trabajadores/as del espacio, con la directora, e intentamos a Hebe. Nadie ponía fichas. Un llamado. Un día y una hora en su oficina. Allá fuimos, nerviosas, mis compañeras de grupo y yo. Y el novio de una que era fan de Hebe y se sumó. La casi hora de charla la recuerdo hoy y, como no me pasa con casi nada de la facultad, su entrevista está desgrabada, impresa en una carpeta, perfectamente guardada. En su búsqueda fui ahora que Hebe ya no está acá en la tierra. Y, aunque en el último tiempo su deriva nos alejaba, compartimos hoy este intercambio, que no fue pensado en su momento para ser publicado, pero que, a la vuelta de la historia lo releemos y queremos compartirlo.
Por Antonella Alvarez*
– Queríamos saber cuál era la visión de las Madres y la suya en particular sobre la recuperación de la ESMA como espacio de memoria y no ya como espacio de terror. Y la construcción ahí de un espacio cultural y educativo de cara a la sociedad. En principio, ¿cómo fue la recuperación de ese espacio para ustedes, las Madres?
– Hebe: Cuando nosotros nos enteramos que Néstor nos iba a dar a los organismos, yo lo fui a ver, le dije: “Mirá Néstor, yo lo que quiero es la escuela donde enseñaron a torturar, enseñaron a matar a nuestros hijos”. Y él me dijo: “Mirá, ese es el espacio que se va a desocupar último porque sé que tiene, todavía hay milicos ahí adentro”. “Bueno”, le dije, “no importa, yo espero”. Y bueno, los organismos se reunieron por su cuenta, pidieron y llegó un momento que Néstor me dijo: “Bueno, el centro está desocupado, anda a verlo.”
La verdad que fui sola el primer día. Y era un lugar aterrador. Entrabas nomas y ya te daba frío. Habían arrancado todo sabiendo que lo iban a entregar, arrancaron los aire acondicionado, los inodoros, las puertas, muchas persianas. Hicieron un destrozo con mucho odio, ¿sabes? Lo recorrí y vine a hablar con las Madres, les dije mi impresión y les dije: “Bueno, un día vamos a ir nosotras, vamos a ir todas”. Así hicimos, fuimos todas.
También así con mucha impresión y ahí mismo decidimos, que íbamos a tener que luchar mucho pero que ahí teníamos que mostrarle al mundo que donde había habido tanto horror, tanta muerte nosotras le íbamos a poner vida. No íbamos a hacer todo lo que hacían los organismos que era guardar todo lo que había adentro para mostrarlo, sino, con el arte, la cultura, la música, la alegría, destruir todo ese mito y esa cosa tan espantosa, ese horror que había durado tanto tiempo, donde habían asesinado a nuestras madres.
Y bueno, las Madres estuvieron todas de acuerdo. Vinimos acá, nos reunimos y dijimos bueno, tenemos que poner un director, una directora porque todo lo que hacemos está en manos siempre de gente joven o de gente que sabe lo que pasa. La prensa estaba en manos de gente joven, la universidad hablaba de gente joven, tiene que ser una persona que sepa. Y bueno empezamos a descartar quién y digo: “Bueno, a mí me parece Teresa”, entonces llamamos a Teresa y vino. Le dijimos: “Mirá Teresa nosotras queremos hacer esto, queremos que ese horror, esa cosa tan espantosa, tan helada que hay, tenemos que llenarla de vida”. “Bueno, sí, yo encantada.”
Y me dice: “¿Y vos cuando lo querés?” Y yo, “el sábado que viene”. “Pero Hebe, no tenemos ni un peso”. “No importa, porque con plata cualquiera hace, la cosa es hacerlo sin plata.” Le digo, “mira yo este fin de semana voy a hablar con algunas personas”.
Y la llamé a Renata Sushi, que es una gran artista y una mujer que sabe poner en escena, hace escenarios maravillosos para las obras de teatro.
Entonces le dije: “Yo quiero que me digas cómo se representa en el teatro la vida, que cosas se usan”. “Mirá se entra con soles y con flores”. Entonces la llamé a Teresa y le dije: “Mirá, no precisamos gastar nada, ya tengo el nombre, lo voy a llamar “El desembarco” y vamos a decirle a los jóvenes que nos hagan flores y soles y vamos a citar a la gente que venga con pintura y pinte todo, todo, todo con flores y soles”.
Yo sé que hay mucho miedo, he hablado con mucha gente, les da terror entrar acá porque es un infierno, pero digo nosotros lo que proponemos es eso.
Y a las Madres, yo hablé mucho con ellas, y mirá: “Madres, nosotras tenemos que entrar, no tenemos que llorar porque tenemos que entrar con mucha fuerza, es un lugar que hay que ganarlo con la fuerza”.
Bueno, bajamos, caminando ese primer día y ya estaba, había un montón de gente ya los chicos habían puesto todos los canteros parados, soles y flores.
Y sólo pintaron la gente soles y flores, alguna bandera Argentina. Invitamos a León Gieco para cantar, Teresa hizo un discurso, yo hice otro.
Fue una cosa fuertísima muy emocionante entre linda, bella. Se complementaba todo. Habíamos roto ya con ese mito de que no se podía.
Bueno los organismos se pusieron furiosos dijeron: “Esa mujer está loca, cómo va a hacer eso, hay que respetar a los muertos”.
Y bueno, y empezamos a charlar con mucha gente, enseguida Teresa se conmocionó mucho porque vio que había mucho interés. Y empezamos a ver cómo lo presentábamos.
Todas las críticas terribles furiosas contra nosotras después ellos las tuvieron que transformar porque se dieron cuenta de que poner sólo un museo para que la gente vea el horror, la gente va una vez y no va más. ¿Cuántas veces podes ir a ver un museo? Una. Después no te dan más ganas. Entonces nosotras ahí sí hicimos una parte, le dedicamos una parte a nuestros hijos, con las fotos y nombres, la “Galería de los rostros revolucionarios”. Y bueno, fuimos haciendo. Teresa tiene grandes ideas. Así que le fuimos poniendo y agregando, el salón de actos. Cuando hicimos el primer recital afuera, ni te cuento, el primer asado, las cosas que nos han dicho. Y bueno, nosotras seguimos empujando.
Y la terminé de componer cuando le pedí a Milani que me diera deshechos bélicos que yo quería hacer ahí donde había habido tanta muerte, con las mismas armas que habían matado a nuestros hijos, hacer estatuas de los patriotas. Y así hicimos a Belgrano, Moreno y a San Martín, con los deshechos bélicos.
Y tuvimos la suerte de que Teresa le dio esa impronta, que nos entendimos muy bien.
Y cuando la nombraron ministra quedó la hija con la otra piba. Siempre trabajamos en conjunto, tratamos de colaborar. El tema es que quieren llevar a los milicos ahí, la gente de la Marina. Y a mí me llamó un pibe para decirme que Macri, la idea que tiene es eso, los lugares que están desocupados los está haciendo todo nuevo, la electricidad, los baños, todo.
Entonces yo ya hablé con las chicas y le vamos hacer un muro alrededor. Los que van a quedar del otro lado son ellos. Les levanto un muro, pero de ahí no me voy a ir, no voy a permitir que cierren nada, ni le voy a entregar nada a nadie.
Primero empezaron con vamos a poner una bomba. Como ya no nos vamos por la bomba, nos cortan la luz, así que ahora ni bien tenga unos pesos voy a comprar generadores para que cuando nos corten la luz tengamos generadores. Ellos no van a poder con nosotros, de ahí no nos vamos a ir.
– Vos recién hacías alusión y fuimos a varias actividades donde escuchamos “La vida, el arte y la construcción colectiva”. Esa es una manera de hacer memoria y ustedes llegan a esa construcción, a esa decisión política mientras otros organismos piensan otra cosa, como vos decías, ¿cómo hacen ese proceso de plantear eso ahí adentro?
– Hebe: Y sabes, lo que pasa, no es muy fácil, pero lo que pasa es que nosotros tenemos una posición muy diferente a los organismos. Tenemos una posición muy diferente por el valor que le dimos a la vida. Nosotros socializamos la maternidad por empezar, que nos costó dos años de conversación con las Madres. La que no aceptaba se tenía que ir porque nos dimos cuenta conversando y viendo otras organizaciones internacionales, que la lucha individual no sirve para nada.
Mi casa siempre fue de mucha gente, no con mis hijos como revolucionarios sino mucho antes. Si había un pibe que no tenía, que estaba medio tirado, traerlo a mi casa, mandarlo a estudiar.
Pero después mis hijos superaron eso, la solidaridad para ellos era otra cosa, no era la que yo hacía.
Y ellos me enseñaron otra solidaridad, yo iba al Hospital de Niños con el tiempo que me sobraba, los pibes que traía a casa siempre les daba lo que les sobraba a mis chicos.
Y un día mis hijos me dijeron: “Mirá mamá, lo que hay que hacer no es dar lo que sobra, es dar lo mejor que uno tiene. La verdadera solidaridad es compartir lo poco que uno tiene.”
Entonces yo decía, ¿por qué voy a pedir solo por mis hijos? y éste y éste, que estaban en mi casa que su familia no los pide, uno porque su familia es policía otro porque no reconocía las luchas de sus hijos. ¿Por qué no van a tener la misma suerte que los nuestros, a pesar de la desgracia, que alguien diga dónde están, los queremos recuperar, reivindicarlos como revolucionarios, no dejarlos como terroristas?
Y bueno, socializamos la maternidad que es una cosa muy fuerte. Y eso hizo que no cobráramos la reparación económica, decidimos no cobrarla, por el valor que tiene la vida, porque nuestros hijos nos enseñaron que la vida vale solo vida y es la vida del compañero. Y eso lo demostraron con acciones, tenían dos trabajos y uno era para darle a un compañero que estaba escondido.
En realidad vos te dabas cuenta que era una lucha, estudiaban, trabajaban, eran felices con lo que hacían.
Nosotros no podemos ponerle precio a la vida, primero porque para cobrarla tenés que poner cuándo crees que murió. No murió, lo asesinaron. Yo no voy a poner el día que se me ocurre, no lo voy a matar yo ni loca. Y después, que la vida de mis hijos no puede valer plata. Es una idea muy capitalista, es ponerle precio a la vida.
Rechazamos la exhumación de cadáveres que también es una lucha individual y todo lo que sea individual: plaquetita, baldosita, nada, porque lo individual no te lleva a ninguna parte.
Bueno, lo discutimos mucho por eso se fueron fundadoras, y abuelas, todo. Ellas cobraron y tienen su propia organización.
Y el valor que le damos a la vida es ese, no centrarnos en la muerte, no centrarnos en el horror porque si nosotros nos centráramos en eso era muy difícil que los jóvenes llegaran al lugar y se hicieran cargo del lugar. A los jóvenes la muerte los asusta mucho. En cambio, si a la muerte le pones vida, y decís esto es lo que ellos querían, lo que les gustaba hacer, cantar.
Y además el arte, con la escultura, la pintura, se pueden decir muchísimas cosas que en momentos tan duros no se pueden decir y se dicen solo con el arte. Y el arte tiene que ver con eso también.
Nosotros no precisamos decir nada, pusimos a todos nuestros hijos ahí. Y no los pusimos acostados, no hicimos una bandera, nosotros siempre los ponemos o en la pirámide para arriba o colgados, que se muevan, siempre de a dos. Nosotros tenemos otra concepción que tiene que ver con lo que sentimos, con el valor de la vida.
– ¿A quiénes dirigen el espacio?
– Hebe: A la juventud en general. A la que quiera participar y la que quiera ver, también a veces a la tercera edad. Tenemos convenios, a los viejos les cuesta más. Me doy cuenta que hay gente mayor que llega ahí y no sabe qué pasa, quiénes somos las Madres.
En cambio la juventud, tiene otra concepción que es la misma que tenemos nosotros, y le encanta participar.
Por eso nosotros no aceptamos ningún homenaje para que tengan nombres los hijos, ¿no? No he conseguido que nadie los reivindique como revolucionarios. Todos tienen miedo, entonces dentro de muchos años, cuando pasen 25 o 30 años, cuando alguien encuentre una plaqueta no va a saber por qué esa persona dio la vida.
Yo quiero que lo que se ponga, que se ponga que dieron su vida por la patria.
– ¿Cómo se llega a la construcción de que el arte y la memoria colectiva sea una política de estado?
– Hebe: Con gobiernos progresistas revolucionarios y transformadores. La derecha justamente al contrario apuesta a la muerte, por eso apuesta a la falta de trabajo por eso apuesta a que ellos vuelvan a ese lugar, por eso nos hacen las cosas que nos hacen, a mí me persiguen de una manera que no se sabe porque yo no hago la denuncia…
– Nosotras nos preguntamos, ¿cómo afecta el cambio de coyuntura?, la derecha ahora en el poder, ¿cómo afecta al funcionamiento del ECuNHi?
– Hebe: El financiamiento del ECuNHi no existe, por eso hacemos guiso de lentejas, actos, patys. Junto con el arte, la gente colabora. Lo mismo que acá, estamos con la colaboración de la gente. Todo eso que se cayó, que se nos rompió, Aysa no lo quiso arreglar, la municipalidad no lo quiere arreglar. Pero bueno, seis meses hace que estamos con eso. Ahora conseguimos una cooperativa con gente muy piola que nos están haciendo el trabajo, y con la idea de un compañero kirchnerista que mandó a un montón de pibes de la secundaria, están limpiando los ladrillos y estamos poniendo plaquetita para venderlo como cimiento de la casa de las madres. Y entonces yo le lleve un cachito al Papa para demostrarle que las Madres desde lo que está más destruido, sacamos la mejor parte. Y le llevé el pedacito con la plaquita que decía “Parte de los cimientos que se cayeron de la casa de las Madres”.
– ¿Y antes era distinto? ¿Había convenios con ministerios?
– Hebe: Y antes teníamos ayuda. No del Ministerio de Educación, pero otros sí, Desarrollo Social…
Teníamos la Casa de Gobierno abierta para todo. Era… Fueron doce años de felicidad, aunque parezca mentira, las Madres también éramos felices, porque ver a los milicos presos, ver a la gente con trabajo, que llegara el fin de semana y que no hubiera lugar en ningún lado, que suerte que eso pase, ¿no?.
Lo que pasa es que estamos muy viejas ahora, entonces las Madres están cansadas…
A mí me parece que todavía somos jóvenes, ¿viste? Yo me voy a morir peleando, para mí ésta es mi vida, es parte de la propuesta que me puse en la cabeza. Ya tengo todo bastante organizado, ésto como museo. Ya vino gente y lo digitalizó todo. El día que no esté más, todo queda en manos de alguien.
Por eso hoy no vinieron las Madres porque no hay agua, no sabemos si nos la cortó Aysa. Nos hacen de todo.
– ¿Y cómo es el acompañamiento de la gente, sobre todo los últimos meses?
– Hebe: Nosotros siempre tuvimos acompañamiento. Desde siempre porque aunque no era la cantidad que es ahora, porque ahora explotó.
No es lo mismo, pero el tema es que siempre tuvimos mucha ayuda de la gente, primero ayuda internacional sino no tendríamos lo que tenemos, ni la radio ni nada, ni las librerías ni este edificio, eso por un lado, y por el otro, también económicamente, cuando pasó lo de Schoklender que nos quedamos en Pampa y la vía, hubo gente que nos trajo 50.000 envueltos en una bandera del Che. La gente nos ayuda mucho, mucho, mucho.
Hay gente que teje, hay una señora que lo que vende del tejido, nos lo da a las Madres. Nosotras no tenemos ni cuota solidaria, ni cobramos pensión, ni nada, nosotras pagamos hasta el agua. Pensamos que si tuviéramos a los hijos les haríamos ropa, les daríamos de comer, como no los tenemos lo ponemos acá.
– ¿Cómo construyen la memoria, ustedes, las Madres?
– Hebe: Yo creo que la memoria la construimos todos los días y construir la memoria es el gran respeto por nuestros hijos y por los militantes. Y la gran memoria es haber encontrado en ustedes a nuestros hijos, traspasar eso no es fácil porque si estaríamos nada más que acordándonos de ellos con todo lo que pasaron, con toda la tortura, el horror, con todo, no podes trabajar, entonces tenés que traspasar la vida de ellos en otros. Sentir que la vida de ellos está en otros que luchan y que pelean. Son banderas que no se han bajado nunca ni se van a bajar, siempre hay jóvenes que pelean. Y eso para nosotros también es muy fuerte nosotros tenemos un gran feeling con la juventud.
– Teniendo en cuenta el contexto actual, ¿saben cómo se va a seguir en el Espacio Cultural Nuestros Hijos?
– Hebe: Yo creo que hay que pelear. No importa la coyuntura, lo que importa es lo que vos querés hacer del lugar. No importa la coyuntura. Yo estoy segura de que va a haber montones de personas que nos van a seguir ayudando y que eso va a seguir funcionando. No tengo ninguna duda. Encontraremos padrinos, encontraremos montones de cosas que hay todavía para poder sostener todo eso. Como yo si pensara que me va a pasar acá, si pienso en el trabajo de las Madres, nosotras apenas ganamos para nosotras, todas somos jubiladas, imaginate. Yo pienso que siga habiendo solidaridad, que siga habiendo lo que hay hasta ahora. No me preocupa eso. Porque sino no hubiéramos hecho nada cuando estaban los milicos. Pensá que nosotros tres años estuvimos en la calle, no teníamos donde reunirnos, y después empezamos a tener una pequeña oficinita, fuimos creciendo. También con muchas dificultades, con muchos problemas. Veníamos en micro, paradas desde La Plata, años. Bueno, ahora están embargadas las camionetas, pero tenemos camionetas.
– Gracias Hebe por habernos recibido.
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Entrevista realizada en grupo, junto a Victoria Alvarez, Jennifer Guerrero, María Laura Lezcano y Débora Romano
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